relaiskarte abtastrate

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abacom
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relaiskarte abtastrate

Beitrag von abacom » Montag 13. Oktober 2008, 11:15

lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 03.04.2007 14:38 Titel: relaiskarte abtastrate

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hallo
ich hatte vor eine usb relaiskarte von hygrosens zu kaufen
da sehe ich aber in der Liste der unterstützten Software, dass die Abtastrate für die Karte nur 1 mal pro sekunde ist.

und jetzt meine Frage:
lässt sich mit der Karte eine vernünftige Temperatur -Regelung realisieren?
ich bräuchte eine Pausenzeit von ca. 0.1 s
und wenn ich das richtig verstehe muss die Karte 1 sekunde warten bis sie vom zustand ein auf Zustand aus umschaltet?
oder verstehe ich das falsch?

ich wäre dankbar für eine schnelle Antwort,
Gruss

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Mike D



Anmeldungsdatum: 03.07.2006
Beiträge: 236

Verfasst am: 03.04.2007 16:39 Titel:

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Hallo Lucas,
bei so hohen Taktraten nimmt man eigentlich keine Relais, weil du viel zu schnell an die max. Schaltzahl kommst. Da nimmt man Halbleiterschalter.
Bei Temperaturregelungen sind so kurze Zeiten allerdings auch ungewöhnlich, was für ein Heizelement hast du denn?

Mike

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 03.04.2007 16:57 Titel:

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Hallo Mike

es ist eine normalle Heizung- ca 2 kW
es kommt nur eine ein-aus regelung in Frage
ich verstehe es so- wenn ich die Leistung regeln will dann mache ich das über das Verhältnis pulszeit/pausenzeit
wenn die kleinste Zeit 1 s ist dann muss ich theoretisch um z.B.
5% Heizleistung einzustellen etwa 1 sekunde Heizen und 19 sekunden Pause machen- das ganze dauert aber schon 20 sekunden- und das ist zu lange und das ist das Problem.
ich muss schneller das ganze schalten können

hast Du eine idee?
vielleicht kann man auf die einzelnen Relais direkt zugreifen?
ich weiss nicht wie das zu verstehen ist it der Abtastrate von 1mal pro s

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komoloko



Anmeldungsdatum: 09.11.2006
Beiträge: 74
Wohnort: Bremen
Verfasst am: 03.04.2007 17:15 Titel:

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Hallo Lukas!

Eine 2KW Heizung mit einer 2 Punkt Regelung (mit 1sec. Einschaltdauer) zu versehen ist schon heftig. Hast Du nicht die Möglichkeit die Heizelemente anders zu verschalten? Meistens besteht so eine 2KW Heizung aus mehreren Leistungsstufen, z.B. 750W und 1250W.

Vielleicht ist auch eine gesteuerte PWM eine Idee?!

MfG Holger

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Mike D



Anmeldungsdatum: 03.07.2006
Beiträge: 236

Verfasst am: 03.04.2007 17:27 Titel:

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ne 2kW Heizung ist auch so träge, dass man sie garnicht so schnell zu regeln braucht. Und wenn, sollte man dafür ein Halbleiterrelais nehmen, das sind Module aus Optokoppler und Thyristoren, gibt es sogar mit Nulldurchgangsschalter, dann stört es weniger.

Was willst du denn jetzt genau, eine Aus-Ein-Regelung oder die Leistung proportional regeln, das wiederspricht sich nämlich.

Mike

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 04.04.2007 07:00 Titel:

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hallo
ich habe vor ein PID Regler mit PL zu erstellen um eine 2 kW Leistung (Temperatur) zu Regeln.
die 2 kW entspricht bei mir einem Temperaturbereich von ca. 100 °C
d.h wenn ich die Temperatur 1 °C genau einstellen will dann brauche ich das Verhältniss pulszeit/pausezeit von 1-100 haben.
wenn das ganze in 2 sekunden erfolgen soll dann brauche ich die kürzeste Zeit von 0.02 s -oder verstehe ich das falsch?

meine Frage ist- wie sieht es bei den Karten aus- ist die maximale Abtastrate 1 mal /sekunde schon alles?- oder kann man irgendwie ein Relais vielleicht direkt öffters ansprechen mit z.B. dem COM mudul?

gruss,

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Giesie



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 120
Wohnort: Berlin
Verfasst am: 04.04.2007 07:26 Titel:

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Hallo,
ungeachtet der Tatsache dass ich ebenfalls das Schalten mit einem Relay für diese Anwendung für unsinnig halte, solltest du einmal nachrechnen wie oft das Relay in einem Jahr schalten muss.
Wenn es nur pro Sekunde einmal schaltet ergibt sich eine Schaltrate von
31.104.000 pro Jahr.
Ich denke das übesteigt die max. Anzahl der Schaltvorgänge die von einem Hersteller garantiert wird. Wenn auch vielleicht nicht im ersten Jahr doch aber sicherlich im Zweiten.
_________________
Gutes Gelingen - Giesie -

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 04.04.2007 08:02 Titel:

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es ist mir klar, dass man das Relais ab und zu austauschen muss
wenn jemand eine Idee hat mit welchem anderen Baustein das zu realisieren ist?
die meisten Dinge sind leider nicht für so hochen Strom (ca. 8 A) ausgelegt
ich denke das wird doch passen....
nur brauche ich wieder einen Analogausgang ;(
conrad.de- Artikel-Nr.: 184353

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digilemmi



Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 9
Wohnort: Niederösterreich
Verfasst am: 04.04.2007 09:18 Titel:

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Hallo Lukas!

Deine Vorstellung einen PID Regler zu realisieren und dabei ein Relais als "Stellglied" zu verwenden ist regelungstechnisch unrealistisch!!!
Ein PID Regler ist ein typischer "stetiger Regler" d.h. das Ausgangssignal deines PID Reglers ist ein stetiges=analoges Signal.
Wenn du ein Relais als Stellglied verwendest, dann hast du einen "unstetigen Regler" = Zweipunktregler!!
Um deinen PID Regler einzusetzen, brauchst du eine Ausgangskarte, welche ein Analogsignal ausgeben kann. Damit mußt du dann auf ein Stellglied (Stromrichter, Phasenanschnittsteuerung,...) um deine Heizung regeln zu können. Ist deine Heizung 1- oder 3-phasig?
In welcher Anwendung kommt deine Heizung zum Einsatz?
Wie schnell bzw. wie genau muß deine Regelung erfolgen?
_________________
Gruß
digilemmi

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 04.04.2007 09:30 Titel:

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hallo
das ist für mich was neues;)
ich dachte immer jeder industrieregler hat relais drin, das ein Last entsprechend ein oder ausschaltet....
ich habe einphasenstrom
die Regelung solte schon ca 1 % genau sein.
das ein PID ein stetiger Regler ist, ist mir schon bewusst,
dazu wollte ich ein Algoritmus schreiben wie oft das Relais schalten soll
das Zeug was ich da gefunden habe hat schon de Funktionalität die ich brauche, aber der ganze Aufbau ist zu kmplieziert (Analogausgang 0-10 V DC, Versorgungsspannung 24VAC, zweites Relais - weil die Heizunf entfernt ist und hin soll nur eine niederspannung gehen.

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 04.04.2007 10:36 Titel:

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ich bin langsam an der Grenze....
jetzt finde ich wieder keine Karte die 0-10 V analog Ausgang hat!!

die dinge sind unglaublich unkompatibel

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Giesie



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 120
Wohnort: Berlin
Verfasst am: 04.04.2007 14:32 Titel:

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Hier zwei Teile von Conrad die du in Kombination miteinander verwendest um einer Lösung nahe zu kommen.

Artikel-Nr.: 130364 - 62
Artikel-Nr.: 117552 - 62
_________________
Gutes Gelingen - Giesie -

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 04.04.2007 14:53 Titel:

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danke für die Hilfe
diese Dinge habe ich heute auch gefunden
aber leider habe ich kein Platz dafür (das Relais war noch möglich).
und die Lösung wäre auch nicht billig ca.50Euro für die Teile+130 EUR Karte mit analog ausgang

na ja
muss man abwarten

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Giesie



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 120
Wohnort: Berlin
Verfasst am: 04.04.2007 15:52 Titel:

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Das Steuerungsteil lässt sich sowohl analog als auch mit Impulsen TTL Pegel 1-10 kHz ansteuern.
Also kommst du ohne zusätzliche DA Karte aus.
Eine USB Schnittstellenkarte mit mehreren IOs und DA Wandlern sowie AD Wandlern bekommst du als Bausatz schon für etwas über 30 EURO.
_________________
Gutes Gelingen - Giesie -

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 17.04.2007 08:24 Titel:

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vielleicht verstehe ich hier was falsch, aber warum kann ich nicht direkt ein kleines relais ansprechen, dass anschliessend ain grösseres schaltet?

geht das nicht über PL ?

ich stelle mir das so vor:
1.ich messe die Temperatur
2. ein PID Regler gobt ein signal aus
3. ich interpretiere das Signal vom Regler und wandle es entsprechend in pulszeit und Pausezeit
4. mit diesen Puls- und Pausezeiten steuere ich das kleine Relais
5. das kleine schaltet ein grosses Relais
6. fertig

gibt es Einschränkungen, die es ausschliessen, dass ich z.B. ein pulszeit von 50 ms rausgebe. Gibt es auch irgendwelche abtastraten für den Zugriff auf serielle schnittstelle?

ich wäre sehr dankbar für kurze Antwort,
Grus,
Lukas

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abacom
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 898

Verfasst am: 17.04.2007 09:22 Titel:

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Giesie hat recht. (Beitrag vom 04.04.07)

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 17.04.2007 09:30 Titel:

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womit hat er Recht ?
er hat an dem Tag mehrere Beiträge geschrieben....

falls es um die Relais geht- wie lange sie halten- es ist mir egal
ich kann sie sogar jede woche wechseln-hautpsache das ding wird funktionieren. Ausserdem es geht hier nicht darum das relais 10 mal pro sekunde zu schalten sondern die möglichkeit zu haben-in normalem betrieb wird das relais vielleicht eine Pausenzeit von ca 5 sek haben und eine pulszeit von 5,53 sek.
aber ich brauche halt die nachkommestellen und das ist meine Frage.
wäre schön wenn jemand sie beantworten könnte,
Gruss,
Lukas

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 17.04.2007 10:17 Titel:

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na gut...
ich werde es selbst ausprobieren und dann teile ich mit ob so was geht oder nicht. vielleicht war die Frage -wie schnell lässt sich ein COM mit dem PL umschalten zu schwierig
ansonsten bin ich erstmal begeistert mit dem PL- es geht alles so einfach .....
gruss

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abacom
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 898

Verfasst am: 17.04.2007 21:54 Titel:

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Na so langsam kommen wir doch auf den Kern der Fragestellung. (!?)
Für eine Zeitauflösung von zwei Nackommastellen (10ms) bracht man halt wenigstens 100 "Samples" per Sec. Das erfordert dann wohl ´ne digitale IO (z.B. LPT-Port mit Relais dran) um die Relais mit 100 Hz "pfeifen" zu lassen. Mit den HygroSens-USB-Relais geht das halt nicht.
Davon abgesehen liegt man bei 10ms schon im Bereich der typischen Ansprechzeit von Relais.

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Giesie



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 120
Wohnort: Berlin
Verfasst am: 17.04.2007 22:27 Titel:

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Ich glaube es geht hier nicht um Samples, sondern um eine genaue Zeitspanne (zwei Stellen nach dem Komma) in der die Heizung eingeschaltet sein soll. Nun lässt sich innerhalb dieser langen Zeit aber keine Genauigkeit von einem Grad erreichen ohne dass das Relay anfängt zu flattern.
Was heizt die Heizung eigentlich????????
Deine bisherigen Angaben sind sehr wiedersprüchlich. Am Anfang redest du von Schaltzeiten von 0,1 Sekunde
Zitat:
lässt sich mit der Karte eine vernünftige Temperatur -Regelung realisieren?ich bräuchte eine Pausenzeit von ca. 0.1 s

und am Ende von 5 Sekunden.
Zitat:
es geht hier nicht darum das relais 10 mal pro sekunde zu schalten sondern die möglichkeit zu haben-in normalem betrieb wird das relais vielleicht eine Pausenzeit von ca 5 sek haben und eine pulszeit von 5,53 sek.

Vielleicht solltest du akzeptieren, dass du an einer (pseudo-)analogen Ansteuerung nicht vorbei kommst.
Auch wenn du bereit bist "öffters" die Relays zu wechseln glaube ich nicht das du das lange durchhällst ca. jeden Monat das Ansteuerungsrelay und den Schütz auszutauschen. Das geht ganz schön ins Geld und übersteigt schon nach wenigen Auswechselungen den Preis der hier empfolenen Reglung. Bei der hohen Ausfallrate müsstest du quasi ständig neben den Relays stehen um das was du heizen willst nicht zu überhitzen oder erkalten zu lassen.
_________________
Gutes Gelingen - Giesie -

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 18.04.2007 08:56 Titel:

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ich habe keine Erfahrungen mit relais aber die Lösung sieht am einfachsten aus.
Ich denke jetzt an einem elektronischen Relais- vielleicht ist das eine Lösung?
diese Relais haben keine Schaltzahlen angegeben- bin gespannt ob so was lange hält.

am Anfang werde ich es mit den Normalen Relais ausprobieren
und dann wenn alles klappt tausche ich es gegen die elektronischen.
Das Relais will ich ansprechen über normales COM- ohne KArte.

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Giesie



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 120
Wohnort: Berlin
Verfasst am: 18.04.2007 09:19 Titel:

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Bei der Lösung die ich dir am Anfang vorgeschlagen habe
Zitat:
Hier zwei Teile von Conrad die du in Kombination miteinander verwendest um einer Lösung nahe zu kommen.
Artikel-Nr.: 130364 - 62
Artikel-Nr.: 117552 - 62

sind elektronische Relays vorhanden und du brauchst keine zusätzliche Karte. Die Ansteuerung kann über sie ser. Schnittstelle erfolgen wenn du eine Pegelanpassung RS232/TTL benutzt. Diese Pegelanpassung lässt sich auch sehr einfach realisieren.
_________________
Gutes Gelingen - Giesie -

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 18.04.2007 09:54 Titel:

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es braucht 1-10kHz
geht es?

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 18.04.2007 10:32 Titel:

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geht das mit dem Pulsgenerator?
oder mit dem Takt einstellbar (der geht nehmlich bis 1 kHz)

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Giesie



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 120
Wohnort: Berlin
Verfasst am: 18.04.2007 11:31 Titel:

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Was meinst du mit
Zitat:
es braucht 1-10kHz
geht es?

_________________
Gutes Gelingen - Giesie -

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 18.04.2007 12:27 Titel:

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das 130364 braucht am eingang eine Pulsrequenz von 1 Hz bis zu 10 kHz
(so steht das in Beschreibung 1Hz -0%, 10kHz -100 %)

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hrd



Anmeldungsdatum: 18.10.2006
Beiträge: 123

Verfasst am: 18.04.2007 13:00 Titel:

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Es wird mit der Impulsbreite geregelt. Dabei soll die verwendete Frequenzträger zwischen 1 und 10 kHz sein.

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Giesie



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 120
Wohnort: Berlin
Verfasst am: 18.04.2007 13:10 Titel:

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Im Datenblatt steht 1-10 kHz Pulsfrequenz. Das sind 1 kHz bis 10 kHz.
Die Leistungssteuerung erfolgt durch die Pulsbreite.
10% Pulsweite = 0% Leistung
90% Pulsweite = 100% Leistung
_________________
Gutes Gelingen - Giesie -

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 18.04.2007 13:14 Titel:

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ist deine "Impulsbreite" was anderes als Impulsfrequenz?
und mit welchem Baustein kann man es am besten realisieren?

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hrd



Anmeldungsdatum: 18.10.2006
Beiträge: 123

Verfasst am: 18.04.2007 13:53 Titel:

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Puls-Generator

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Giesie



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 120
Wohnort: Berlin
Verfasst am: 18.04.2007 13:56 Titel:

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Wenn du deine Tischlampe jede Sekunde ein und sofort wieder aus schaltest, dann hast du das mit einer Pulsfrequenz von 1 Hz und einer Pulsdauer von ca. 1/10 Sekunde getan.
Die Dauer in der das Licht vom Einschalten bis zum Ausschalten brennt nennt man Pulsbreite. Die Pulsbreite kann maximal so lang sein wie die Pulsfrequenz. Allerdings nicht exakt genau so lang, weil dann kein Impuls mehr erkannt würde.
Das ganze nennt man PWM Pulsweitenmodulation.
_________________
Gutes Gelingen - Giesie -

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hrd



Anmeldungsdatum: 18.10.2006
Beiträge: 123

Verfasst am: 18.04.2007 14:04 Titel:

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siehe auch wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Pwm

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Giesie



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 120
Wohnort: Berlin
Verfasst am: 18.04.2007 14:13 Titel:

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Das Teil benötigt irgend eine Pulsfrequenz zwischen 1kHz und 10 kHz.
Ein genauer Wert ist nicht wichtig. Wichtig ist die Pulsdauer.
_________________
Gutes Gelingen - Giesie -

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 19.04.2007 09:13 Titel:

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danke
jetzt habe ich verstanden
habe ich bestellt....
mal sehen wie es läuft.
noch mal vielen Dank,
Gruss,
Lukas

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lukas



Anmeldungsdatum: 25.02.2007
Beiträge: 42

Verfasst am: 04.06.2007 09:17 Titel:

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Giesie hat Folgendes geschrieben:
Bei der Lösung die ich dir am Anfang vorgeschlagen habe
Zitat:
Hier zwei Teile von Conrad die du in Kombination miteinander verwendest um einer Lösung nahe zu kommen.
Artikel-Nr.: 130364 - 62
Artikel-Nr.: 117552 - 62

sind elektronische Relays vorhanden und du brauchst keine zusätzliche Karte. Die Ansteuerung kann über sie ser. Schnittstelle erfolgen wenn du eine Pegelanpassung RS232/TTL benutzt. Diese Pegelanpassung lässt sich auch sehr einfach realisieren.


Hallo Giesie

ich habe jetzt die Teile
könntest Du jetzt genauer sagen wie ich die Pulssteuerung mit PL machen kann?

ich verstehe Dich so, dass ich jetzt nur ein zB MAX 232 Kabel (um die 10,5 V von meiner seriellen Schnittstelle auf 5 V zu reduzieren) brauche und das wird laufen?
ABACOM support

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