Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

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mc_givertechnik
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Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von mc_givertechnik » Freitag 2. Dezember 2016, 19:09

Hallo!

Ich suche nun schon wirklich lange nach eine Lösung für meine Lüftung und die daran angeschlossenen Luft/Wasser Wärmepumpe.

Ich habe eine Wohnraumlüftung mit Plattenwärmetauscher. Eine Zwangsentlüftung für den Keller. Es wurde seitens der Behörden der Einbau von Brandschutztüren gefordert, die den Keller Luftdicht verschlossen und so die natürliche Belüftung des Kellers verhindern, daher habe ich eine Zwangsentlüftung eingebaut. Es handelt sich um ein altes Mehrparteienhaus aus dem Jahre 1898, da ist alles was Luftdicht ist, der Tod für die alten Bausubstanz.

Nun habe ich am Dachboden eine Luft-Wärmepumpenboiler aufgestellt. Diese befindet sich in einem Brandsicheren (F90) Raum. In diesen Raum enden die Lüftungsrohre der Wohnraumbelüftung, die der Kellerentlüftung und ein Rohr vom Dachboden selbst.

Erst suchte ich überhaupt einmal nach einer Lösung, alle Temperaturen zu erfassen um überhaupt einmal zu wissen, was da Lufttechnisch passiert. Aber dann, die erweiterten Gedanken.
Es soll nun immer die wärmste Luftquelle an die Wärmepumpe gelangen. Dies war so angedacht, dass der Temperaturfühler vor der Wärmepumpe immer den höchsten Temperaturwert erreichen sollte. Die anderen Rohre werden ebenfalls mit Fühlern bestückt und mit Ventilen ausgestattet, sodass immer der wärmste Luftstrom zu Wärmepumpe gelangen kann um den höchst möglichen Wirkungsgrad zu erreichen. Erst war eine manuelle Regelung angedacht, aber warum nicht automatisieren?

Wie gehe ich das nun an? Hier habe ich erstmal Komponenten für dieses Projekt gefunden, die preislich interessant sind und auch für mich als Neueinsteiger verwirklichbar scheinen.

Was muss ich miteinander kombinieren? Welche Software benötige ich dazu? Ich werde vermutlich Klappen mit Stellmotoren verwenden, also wieder ein Extra mehr.

Mit der Bitte um eure Hilfe für einen Neuling,

Peter

IKT
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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von IKT » Samstag 3. Dezember 2016, 17:46

mc_givertechnik hat geschrieben:Lüftung steuern, absoluter Neuling
Naja, dafür ist das "erste Projekt" wohl zu "happig". Ist übrigens: Anfänger-Fehler, Nummer Eins!
Man sollte wohl besser mit "kleine Kuchen backen" beginnen.
Des Weiteren, bei Projekten aller Art sollte der zuständige Projektleiter, so lange wie möglich "offen für alles" bleiben. (Nicht zu früh auf einen spezifischen Punkt konzentrieren: Wärmetauscher, in diesem Fall.)
Wie sieht es z.B. mit dem Überdruck im feuersicheren Raum aus (gibt es einen Kamin, o.ä.)?
Nur so ein paar grundsätzliche Überlegungen ...
++++++
Gruss/regards IKT

mc_givertechnik
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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von mc_givertechnik » Sonntag 4. Dezember 2016, 13:24

Hallo!

Die Wohnraumlüftungsanlage gibt es schon fast 10 Jahre, sie soll lediglich in das ganze integriert werden, da ich annehme, dass die Abluft im Winter immer noch wärmer ist, als die Außenluft.

Der Technikraum bekommt zwei feuerfeste Fertig/Leichtkamine, welche die Ableitung der verbrauchten Luft über einen F90 Kamin gewährleistet. Die beiden Systeme, also Abluft der Wohnungslüftung und die Luft aus dem Keller werden permanent in Rohren durch den Technikraum geführt und getrennt durch die beiden Kamine über Dach abgeführt. Die Kellerluft kann durch eine Rückstauklappe nicht den Luftstrom der Wohnraumlüftung stören. Zwischen den beiden Luftleitungen wird die Wärmepumpe angeschlossen. Läuft die los, soll sie von beiden Systeme die Luft verwenden. Mit steuerbaren Klappen würde ich gerne noch die erwärmte Luft vom Dachboden, so diese wärmer ist, als zusätzliche Ansaugluft nutzen. Auch aus dem Stiegenhaus würde ich gerne die wärmere Luft nutzen. Natürlich sind alle Brandabschnitte in den Rohren mit den entsprechenden Brandschutzklappen versehen. Ich habe schon eine Idee erkoren, Klappen zu bauen, die mit Glashausbelüftern, das sind Gasdruckfedern, die ihre Länge Temperaturabhängig ändern. Im Glashaus öffnen sich damit die Luken und schließen bei Kälte wieder. Das ginge sehr einfach, auch ohne Steuerung.

Mich würden erst einmal die Temperaturen der unterschiedlichen Luftströme interessieren.

Und um Anfängerfehler zu vermeiden, bin ich ja hier ;)

Grüße,

Peter

funkybaer
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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von funkybaer » Montag 5. Dezember 2016, 12:34

Hallo Peter

Schönes Projekt - aber wie IKT bereits sagt wird es umfangreich.

Deshalb solltest Du Dir genügend Projektpunkte / Abschnitte setzen.


Dann wird die wichtige Frage sein : Soll die Visualisierung nur vor Ort geschehen oder an einem anderen Platz?
Was brauche ich an Messtellen - wie weit sind diese vom (Rechner) weg.
Was soll mit den Daten geschehen? - nur Steuern oder auch aufzeichnen - Auswerten?
Was soll gesteuert werden?
Ein vernünftiger elektrotechnisch richtiger Aufbau ( Blitzsschutz/Überspannungsschutz - Potenzialmässig sauber)
Welcher Rechner (Touch PC oder Desktop)
Ausfallsicherheit / Ersatz

Vielleicht eine Überlegung eine SPS als Steuerndes Element und "nur" Visualisierung und Datenspeicherung per PC

Zum Einstand wird die Datensammlung das wichtigste sein ( sämtliche Fühler und Messpunkte).

Besorg Dir eine Messkarte und Übe mal an einem "Kleinen" Projekt ob du mit Profilap zurecht kommst
und ob es Das ist was du willst. Dann Schritt für Schritt weiter.

Ohne vernünftige Projekt /Zeit / Material Planung wirds sonst nichts.


Viel Spass dabei


gerhard

mc_givertechnik
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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von mc_givertechnik » Montag 5. Dezember 2016, 17:04

Servus Gerhard!

Soll die Visualisierung nur vor Ort geschehen oder an einem anderen Platz?
Vor Ort

Was brauche ich an Messtellen - wie weit sind diese vom (Rechner) weg.
Alles innerhalb von 3 Metern

Was soll mit den Daten geschehen? - nur Steuern oder auch aufzeichnen - Auswerten?
Aufzeichnen und evtl. auswerten

Was soll gesteuert werden?
Die Luft für die Wärmepumpe

Ein vernünftiger elektrotechnisch richtiger Aufbau ( Blitzsschutz/Überspannungsschutz - Potenzialmässig sauber)
Es besteht bereits ein eigener Elektrokasten nach ÖVE verkabelt und abgesichert.

Welcher Rechner (Touch PC oder Desktop)
Desktop PC, noch mit Tastatur, in Zukunft mit Touchscreen

Ausfallsicherheit / Ersatz
Außer einer gespiegelten HDD habe ich nichts vorgesehen.

Auf dem Rechner wird bereits die Solaranlage (Wasser) mit einem Datenloggertool von TA (TechnischeAlternative) angezeigt und die Daten einer Wetterstation (über USBoverIP Box)

Ich denke, ich werde den Beginn mit einer Temperaturauswertung machen, also der passenden Karte und der Software. Der PC befindet sich im selben Raum wie alle anderen Komponenten und wird via Remote übernommen (Hausnetzwerk).

Dann, so wie du schreibst, sehen wir weiter. Kann ich denn dann auch wirklich weiter? Kann ich mit dieser Karte dann wirklich die ausgelesenen Temperaturen verwerten und damit steuern?

Grüße,

Peter

hrathke
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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von hrathke » Montag 5. Dezember 2016, 18:35

Hallo Peter,

nachdem Du soviel geschrieben hast, sollst Du auch Antworten bekommen.

Schade das Du nichts über Kosten geschrieben hast...

Also zum ersten Üben bietet sich die K8055 Karte an - https://www.velleman.eu/products/view/? ... &id=351346

Diese hat aber nix für Temperaturen fertig an Board und läuft über USB, was öfter mal Probleme hinsichtlich Langzeitstabilisierung angeht...

Für erste Gehversuche damit, kann man z.B. dies nehmen: USB-µPIO / TEMP12 - http://www.electronic-software-shop.com ... emp12.html - allerdings hier auch über USB, als serielle Schnittstelle

Falls Du von Anfang an flexibel sein möchtest und etwas mehr Geld investieren möchtest, sind Geräte mit Modbus eine sehr schöne Variante. Da kannst Du dann ein Gerät nach dem anderen anhängen.
Ist aber vllt. als Anfänger ohne Grundkenntnisse darüber, vllt. etwas schwierig und halt teuerer ...

Zum Beispiel nimmst Du dann so etwas: https://www.conrad.de/de/io-modul-pt100 ... 98535.html - allerdings von ebay gebraucht, dann wirds deutlich günstiger

Ich z.B. arbeite gerne mit Modbus (TCP) Koppler von B&R - X20BC0087 (oder Beckhoff) und die jeweiligen Klemmen (gibts auch bei ebay deutlich günstiger). Wie das geht, habe ich hier im Forum beschrieben...

So, ich hoffe, das hilft ein wenig weiter ...

Gruß
HR

mc_givertechnik
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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von mc_givertechnik » Dienstag 6. Dezember 2016, 09:11

Servus HR!

Danke für deine ausführliche Antwort und deine Vorschläge.

Von beginn an habe ich ein Auge auf ein Bundle geworfen, diesem hier: http://www.electronic-software-shop.com ... ttset.html

Ich denke, damit werde ich einmal anfangen.

Leider habe ich bei dieser ganzen Geschichte ein klassisches Problem. Der Faktor Zeit ist wesentlich, doch mit zwei Kindern, zwei berufstätigen Eltern, einer kleinen Baustelle Zuhause und am Gesamthaus auch, bleibt mir nicht viel Zeit, zu experimentieren, zu tüfteln etc. Ich bin ein alter Tüftler, doch mir fehlt schlicht weg die Zeit dazu,....im Moment...

Danke und Grüße,

Peter

IKT
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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von IKT » Dienstag 6. Dezember 2016, 12:24

mc_givertechnik hat geschrieben:Ich denke, damit werde ich einmal anfangen.
Ja, für den ersten Schritt, allerdings wohl nur dafür ausreichend. Da:
mc_givertechnik hat geschrieben:Kann ich denn dann auch wirklich weiter? Kann ich mit dieser Karte dann wirklich die ausgelesenen Temperaturen verwerten und damit steuern?
HW ist möglicherweise auch für Folgeschritte geeignet, zum Steuern oder gar Regeln, wirst Du wohl nicht um andere SW (ProfiLab-Expert) herumkommen (dafür ist RealView nicht "das Richtige").
Beide können aber (soviel ich hier, im Forum, entnehmen konnte) wohl parallel betrieben werden. (Dies ist unter Vorbehalt, da noch nie selber getestet!)
Zuletzt geändert von IKT am Dienstag 6. Dezember 2016, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.
++++++
Gruss/regards IKT

mc_givertechnik
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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von mc_givertechnik » Dienstag 6. Dezember 2016, 12:29

Hallo IKT!

Danke für die Info, aber eben zum Anfangen reicht vermutlich einmal die günstigere Software. Das ein Regeln nicht mit RealView möglich ist, war eingeplant.

Für mich ist nur wichtig, dass ich auf meinem "Starterpaket" aufbauen kann.

Danke und Grüße,

Peter

IKT
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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von IKT » Dienstag 6. Dezember 2016, 12:42

Hallo mc_givertechnik,

da Du viel über Rohre, gesprochen hast, müssen evtl. später "*andere Sensoren" ran. Dabei muss daran gedacht werden, dass diese "kompatibel" zur bestehenden HW sind, daraus ergibt sich dann möglicherweise eine unschöne Abhängigkeit.

* "Rohr-Einbau-Sensor(en)" (hoffe dies ist genügend präzise beschrieben)
++++++
Gruss/regards IKT

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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von funkybaer » Dienstag 6. Dezember 2016, 14:14

Hallo Peter

Ich schmeiss mal aus meiner Sicht was in die Runde:

Wäre es nicht besser direkt mit Profilap Expert anzufangen?

Nur um Kurven "anzuschauen " dürfte nicht der sinnvolle Weg sein .
Besser wäre es "Klein " anzufangen aber gleich mit Auswirkungen .

z.B. Werte einzulesen - Kurven anzeigen - und am Anfang einfach mal mit Anzeigen
grösser oder kleiner anzeigen lassen.

Wenn dies Step für Step passiert dann kann auch mit wenig Zeit das Projekt langsam wachsen.

Das Schalten von Ventilen oder Ähnlichem ist dann kein grosser Weg mehr .


Gruß gerhard

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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von mc_givertechnik » Dienstag 6. Dezember 2016, 18:55

Im Grunde sicher ein Ansatz, der zu überdenken ist.
Würde eine abgespeckte VErsion von Profil Lab für mein Vorhaben nicht ausreichen, oder benötige ich wirklich die Vollversion?

Das Bundle beinhaltet ja RealView, ob man das durch die abgespeckte Version von Profilab im Bundle tauschen kann und trotzdem den Preisvorteil nutzen kann?

Grüße,

Peter

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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von IKT » Dienstag 6. Dezember 2016, 22:21

mc_givertechnik hat geschrieben:Würde eine abgespeckte VErsion von Profil Lab für mein Vorhaben nicht ausreichen, oder benötige ich wirklich die Vollversion?
Ja, da die Testversion von PL-Expert keine Speicherung (des erstellten Programs) zulässt. Eine Abgespeckte PL-Version (DMM- / oder Digital-PL) ist nicht empfehlenswert, da wohl eher früher als später auch einmal Analoge Verarbeitung benötigt wird.
Ein weiterer Vorteil ist die Möglichkeit ein Program eigenständig laufen zu lassen (Kompiliertes Program, läuft ohne PL Installation auf dem PC).
Letzte Frage: kann nur Abacom beantworten.
++++++
Gruss/regards IKT

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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von abacom » Mittwoch 7. Dezember 2016, 10:00

Mit den Optionen können Sie sich Ihr individuelles Bundle erstellen.

http://www.electronic-software-shop.com ... emp12.html

Eine rabattierte Software-Option habe ich hinzugefügt.
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Re: Lüftung steuern, absoluter Neuling und unwissend, sorry.

Beitrag von mc_givertechnik » Montag 12. Dezember 2016, 08:36

Bereits bestellt....bin schon gespannt.

Grüße,

Peter

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